La traición del Pirata

[Dexniel]

Hola al Foro.

Antes que nada aclaro que no soy "fana" de ninguna moto. Y me gustan ambas estéticamente.

Me uní a este foro por motivos simples: conocer más de ambas motos. Y mis dudas quedaron selladas con este tema, el de la supuesta traición de Piratón, que no es para tanto, che..

Bueno, defender a un fierro por los adornos no es congruente, lo siento Piratón por ser directo y sincero. Si a la YS Fazer le sacás el tablero y le ponés el antiguo y algunos otros detalles estéticos menores, como el farol, te sigue quedando LA MISMA MOTO YBR de antes.

Una moto con Inyección Electrónica
con caja de 5º
con 19 caballos
y bla bla bla.

No se puede hablar de "valor agregado estético" porque eso es unilateral, el concepto en sí mismo no tiene sentido. Vos como abogado sabés bien la diferencia entre normas de moral y legales, es decir entre lo unilateral y bilateral, los gustos entran de pleno en lo unilateral, lo que quiere decir que los que es de X forma para vos, puede ser de Y forma para otro.

Sabés perfectamente el significado de las palabras "uni" y "bilateral"

Si vamos al caso poniendo un ejemplo válido: Tomá una YBR y desnudála toda, que quede el armazón, ponéle toda la estética de una Twister, entonces vas a tener dos motos iguales? No, una tiene la mecánica de Yamaha y otra la de Honda. ¿Cuál elegís? Si por "valor agregado estético" son la misma moto..

Cuando uno discute o debate cuál es mejor moto, los "argumentos" de la estética son total y completamente inválidos, porque son según puntos de vista aislados, personales y sin objetividad. Yo tengo 41 años, el tablero y óptica de la YBR me agradan por lejos más que el estilo "Transformer" de la YS Fazer. Acaso "MI" gusto es mejor que el tuyo? No. Acaso el tablero y óptica transformer hace que sea mejor moto? No, de ninguna manera, nunca, jamás de los jamásesss..

Si estás diciendo que el andar (ítem bi-lateral) es más suave y "elástico"; que la moto responde mejor en ciudad y en ruta, y, palabras tuyas: "porque la Inyeccion Electronica dejó hace rato de ser un cuco y es puras ventajas, empezando por la sensación de manejo, la suavidad de funcionamiento; por las suspensiones y frenos, superiores en esta Fazer a los de la Twister" estás diciendo que la YBR es mejor moto. Simple y sin vueltas.

Y no son en "esa" fazer, porque "Fazer" es tablero y ópticas, el resto de la moto es el mismo (Y el disco trasero, ponele) así que Fazer = YBR mecánicamente, por no decir de las primeras YBR son IE con sonda Lambda; por lo tanto tus comparaciones de hace X años acerca de la moto, son igualmente válidas a las de tu moto actual. Osea que hace X años la YBR "vieja" era mejor moto que la Twister de antes y de ahora. Es lógica pura.

Otro ítem totalmente ignorable es el de la "diversión" de andar cambiando de marchas o -supongamos- lo "aburrido" de no cambiarlas (Vos no dijiste que la YBR era aburrida, pero si decís que la Tw es divertida por tener 6 cambios.. quizás la YBR sea aburrida..) No tiene ninguna relevancia, es intentar dar un manotazo argumental para justificar ... vaya a saber qué.

Y la IE nunca fue un cuco. Solamente que para uno (Otra vez lo unilateral) era un cuco. La complejidad de una IE no supera a la de un control remoto "inteligente". Está más que obvio que el mecánico Cacho, no reparará un inyector y sí reparará un carburador. En eso ni se discute.

El único ítem a considerar es el precio. honda es más accesible. Y nunca se discutió que la Tw es una hermosa máquina, hermosa en el sentido mecánico, una máquina confiable y duradera. Lo cual me trae a la "sensación de fortaleza" recordando que la YBR/YS tiene cuadro doble cuna, y la Tw es simple.

Ojalá podamos entender que cuando hablamos de fierros no es lo mismo que de fútbol, los fierros no son pasiones. Las máquinas son asentimentales, es uno quien se enamora o no de ellas.

Discutir argumentando que una moto es mejor a otra porque "es más linda" o tiene "mejor estética" no es apropiado para personas que desean saber la verdad en una cuestión dada. Si vamos a "estética" las ns200 de Bajaj las supera ampliamente a ambas, es por eso mejor? ¿Las supera realmente? O para quien escribe es así?

Por último les dejo un planeto similar: tenemos la honda twister -hermosa- y la Nighthawk, 250 bi-cilíndrica, que obviamente es más antigua y retro. ¿Cual moto es mejor? La japonesa o la Tw? Y ambas son de Honda...

Todo esto lo escribo porque como yo hay cientos de personas que entran para informarse y de estos foros, de personas que cantan la posta, pueden decidir mejor.

Uno no necesita ningún foro para decirme que moto me gusta más. Pero sí para saber características de cada una. Y de allí elegir.

No tomen mal mi comentario. Aprovecho para agradecerte la info acerca de la Sonda Lambda reemplazada de la YBR, busqué eso por todos lados y no podía encontrarlo.

Salutti a tutti!!

[Piraton Twistero]

Dexniel, muy bueno tu posteo! disculpame que no te lo respondí antes, quería buscar el tiempo para hacerlo bien, con parecida dedicación a la que vos le pusiste a lo tuyo


Voy a tratar de resumir tus conceptos fundamentales, y responderlos:

No se puede hablar de "valor agregado estético" porque eso es unilateral, el concepto en sí mismo no tiene sentido... lo que quiere decir que los que es de X forma para vos, puede ser de Y forma para otro.
Cuando uno discute o debate cuál es mejor moto, los "argumentos" de la estética son total y completamente inválidos, porque son según puntos de vista aislados, personales y sin objetividad.

Y si... alguien puede decir tranquilamente que le gusta mas la estética del Reanult 12 a la del nuevo Toyota Corolla , yéndonos a un extremo, pero no es eso de lo que deberíamos considerar: lo relevante de la cuestión estética en una moto (o cualquier otro bien suntuario) es la mayor cantidad de clientes que van a DECIDIR su compra por esa cuestión. Yo mismo dije que frente a la YBR 250, elegí y seguiría eligiendo a muerte a la Twister, porque me parece terminantemente una moto mucho MAS LINDA , yo como cliente individual VALORO MAS el plus estético que tiene la Twister, frente a algunas ventajas de otra índole que tendría la YBR como ser la Inyección. Y con la aparición de la YS Fazer, esa misma cuestión estética movió ahora la balanza para el otro lado. Así como lo hago yo, lo hacen casi todos los que compran una moto, nadie compra una moto "fea" porque le digan que es un fierrazo bárbaro y anda como los dioses, una moto debe ser linda, agradable a la vista, si no por mas buena que sea no la compra nadie. Y decir que una moto "tiene buena estética" no quiere decir que sea mejor o peor que otra, sino que es un valor que la abrumadora mayoría de los que van a comprar una moto tienen en cuenta a la hora de decidir.

Si estás diciendo que el andar (ítem bi-lateral) es más suave y "elástico"; que la moto responde mejor en ciudad y en ruta, y, palabras tuyas: "porque la Inyeccion Electronica dejó hace rato de ser un cuco y es puras ventajas, empezando por la sensación de manejo, la suavidad de funcionamiento; por las suspensiones y frenos, superiores en esta Fazer a los de la Twister" estás diciendo que la YBR es mejor moto. Simple y sin vueltas.

Para mi hay vueltas y no es tan simple: te falta considerar lo estético que como dije eso es algo que puede volcar una DECISIÓN DE COMPRA, el precio, la facilidad de conseguir repuestos y el precio de los mismos, el servicio post venta de la marca, la mayor o menor posibilidad de venderla despues usada, etc etc. Decir que una moto es "mejor" que otra no es tan simple, hay mucho que considerar, todos cuando nos enfrentamos a la elección de nuestra próxima moto nos enfrentamos siempre a esta complejidad de elección

Otro ítem totalmente ignorable es el de la "diversión" de andar cambiando de marchas o -supongamos- lo "aburrido" de no cambiarlas (Vos no dijiste que la YBR era aburrida, pero si decís que la Tw es divertida por tener 6 cambios.. quizás la YBR sea aburrida..) No tiene ninguna relevancia, es intentar dar un manotazo argumental para justificar ... vaya a saber qué.

Ja ja, me encantó esta parte . Como usuario a fondo de las dos motos, esa es una diferencia que encontré, si vos tenés relaciones mas cortas como en la Twister, eso te obliga a cambiar de marchas mas rapido y seguido, y eso puede resultar mas placentero para muchos, para los que quieran sentir constantemente una mayor sensación de "deportividad". Para vos puede no tener relevancia, para mi quizás tampoco, pero al hacer un análisis de pros y contras debemos hacer un esfuerzo por abstraernos de nuestros gustos y tratar de mensurar las características que son notorias y diferentes en ambos modelos.

Ojalá podamos entender que cuando hablamos de fierros no es lo mismo que de fútbol, los fierros no son pasiones. Las máquinas son asentimentales, es uno quien se enamora o no de ellas.

Huyyyyy, acá pero ni un poquito concuerdo con vos ¡QUÉ NO VAN A SER PASIONES LOS FIERROS! Las motos GENERAN PASIÓN, las motos SON PASIÓN, el hecho que quien se "enamora" es el ser humano no tiene nada que ver con que el objeto de su enamoramiento, SEA PASIÓN

Discutir argumentando que una moto es mejor a otra porque "es más linda" o tiene "mejor estética" no es apropiado para personas que desean saber la verdad en una cuestión dada. Si vamos a "estética" las ns200 de Bajaj las supera ampliamente a ambas, es por eso mejor? ¿Las supera realmente? O para quien escribe es así?

Por último les dejo un planeto similar: tenemos la honda twister -hermosa- y la Nighthawk, 250 bi-cilíndrica, que obviamente es más antigua y retro. ¿Cual moto es mejor? La japonesa o la Tw? Y ambas son de Honda...

A ver: con tu criterio: a una Ducattí Panigale podrían sacarle todo el carenado, ponerle otro pedorro, y según vos sería la misma moto ... ni ahí!

Resumiendo: el concepto "mejor moto" es un concepto MUY AMPLIO, en el cual entran gran cantidad de consideraciones, muchas de ellas subjetivas y personales de quien haga la elección; podemos discutir e intercambiar conceptos, pero casi nunca vamos a poder llegar a una conclusion de cual de estas dos motos (Tw y Yamaha) es "mejor", por la gran paridad que tienen y lo subjetivo que entra en la elección que hace cada uno. Lo que yo hago acá es decir que tal moto tiene sus pros y contras y tal otra las suyas, pero jamás estoy en condiciones de sentenciar: "Esta moto es mejor que esta otra", lo que YO hago es ELEGIR tal moto sobre otra, por tal y cual característica que YO valoré más, o sea yo, PARA MI, elegí lo que consideré "mejor", pero siendo una elección mía, conciente de que otros pueden elegir diferente. Es mas, como cuento en este tema al principio mi idea era comprar otra Twister 0 km, pero al aparecer ésta YS seminueva y con precio rebajado al de una 0 km, DECIDÍ que esa opción era mejor PARA MI.



Amigo, un gusto conversar contigo

[rgiorgi]

Totalmente de acuerdo con este ultimo psrrafo. Mejor o peor para quien? El que elije tendra sus motivos. En su momento probe las dos motos y me gusto mucho mas la tw de hecho honda la catsloga de deportiva, cosa que ysmaha no hsce con sus 250.
Hoy ando en una falcon, moto totalmente diferente pero si volviera a los 250 buscaria uns tw , en lo posible linea anterior ( no me vam los colores 2014) la caja de 6 para mi es mejor, me encantaria que la falcon tuviera 6 , pero todo va en el manejo.

[Dexniel]

Hola al foro.

Primero todavía me estoy riendo de el tema R12 más lindo que el Corolla, porque jajaja a mí el corolla me parece un feo auto. Pero, es una nave y si me lo regalan lo acepto tranquiiiiilamente.. y lo uso hasta que me muera ; )

Piratón muy cordial tu respuesta.

"lo relevante de la cuestión estética en una moto (o cualquier otro bien suntuario) es la mayor cantidad de clientes que van a DECIDIR su compra por esa cuestión" esto es a lo que me refiero muchachos.. si nos guiamos por esto debemos deducir que lo que la gente le gusta más es el automóvil GOL de VW, y no les gusta un BMW o un AUDI. Porqué digo esto? simple: porque en la calle vemos más Gol que otra cosa.. El que la mayoría elija algo, no lo hace lo más lindo precisamente, si no que atendiendo a una cantidad de premisas vuelcan su desición por algo, en vez de por otra cosa.

Diferenciemos los criterios de elección de compra o adquisición, de los criterios mecánicos que indican cuál cosa es mejor que otra.

Las preguntas del millón: si la YBR estuviera AL MISMO PRECIO que la Twister, cuál sería la más vendida?
Si la YBR estuviera más barata ¿Cuál sería más vendida?

Esas respuestas que cada uno se hace es lo que dictamina que el criterio dominante es el precio, y el valor de reventa, que lo proporciona la trayectoria de la marca en cuestión. Una Tw se vende, y rápido, y a buen precio. Una YBR se vende, a buen precio, pero probablemente menos rápida.



Este punto siguiente lo entendiste justamente al revés:

"A ver: con tu criterio: a una Ducattí Panigale podrían sacarle todo el carenado, ponerle otro pedorro, y según vos sería la misma moto ... ni ahí! !

La triste verdad es que la moto es el fierrerío, es decir la mecánica. Eso es lo que es la moto, en referencia a poder afirmar si es mejor que otra moto, si decimos ¿Cuál es más linda? Y bueno entonces veremos que respuestas surgen, pero no estamos preguntando lo mismo.

Si tu criterio fuera válido, entonces ponéle a una zanella vieja el carenado de la Ducatti y listo! La zanella pasa a ser una ducatti porque SE VE igual.

No. Remarco que no pretendo ganar ninguna discusión porque lo que me interesa realmente es aprender de las opiniones y puntos de vista de todos en el foro.

Pero cuando se suceden las discusiones "Qué moto comprar?" o Cuál moto es mejor? No se puede argumentar con referentes subjetivos, porque entonces roza lo religioso y se aparta de lo analítico/verdadero.

Sí tenés razón en una cosa que me corrijo de inmediato: las motos son pasiones. Eso sí, y eso es lo que nos une a muchos, aún sin conocerse!!

Vuelvo al tema central: sabemos que la Yamaha FZ se parece a la Honda Invicta y a la Sirius. Si estas motos son casi iguales en sus carrocerías, según el criterio del "valor agregado estético" estas 3 motos son iguales. Pero no es así. ¿Por qué? Porque lo que importa para decir si una moto X es mejor a otra son los fierros, la mecánica, no el carenado. Creo que estamos de acuerdo que es mejor moto la Invicta, seguida de la FZ. Porque tiene freno trasero a disco, por ejemplo.

El valor de reventa NO es un criterio para afirmar si una moto es mejor que otra. Sí lo es para decidir una elección. Creo que confundimos estas cosas:

Mejor mecánica (Válido para TODO usuario/motero)

Mejor estética (Válido ÚNICAMENTE para criterio propio de CADA UNO de los moteros)

Valor de reventa (Válido para ELEGIR entre una moto y otra, pero no habla nada sobre la calidad de la misma)

Cuando uno compra tiene en cuenta, principalmente, estos tres elementos. Pero eso es cuando uno compra. Cuando debatimos entre calidades de motos, la estética y valor de re-venta y todo otro concepto quedan fuera, como así también la famosa pasión. Una moto con poco valor de reventa no es mala por esa causa, menos porque la mayoría opine que es fea y no la compran. Cuando en realidad la belleza de algo está conectada al valor económico. Yo ando a pata hace 3 años, vieran lo lindas HERMOSAS que me parecen las renoletas R4... pero si estuviera arriba de una Fiat Strada Adventure Locker, la R4 me parece "simpática" y nada más..

Resalto que muchas personas venimos a los foros para aprender y decidir, según las opiniones de los otros moteros que no nos van a mentir como el vendedor de turno, o pero la empresa de turno..

Por eso, si yo como muchos otros nos acercamos para ver ¿Qué moto comprar? ¿Qué moto es más linda? ¿Qué moto es mejor? ¿Cuál moto tiene mejor re-venta?
Aprendamos a diferenciar entre cada una de esas preguntas. Si no todo se mezcla y el que entra se va con más lío en la cabeza.

Ejemplo rápido de esas preguntas:

Qué moto es más linda? Aquella que te guste más A VOS y sólo a VOS

¿Qué moto es mejor? La YBR: Inyección Electrónica; Bieletas en suspensión, 5 marchas, cadena grafitada, vibraciones menores, comodidad al andar, menos ruidos, motor simple.

Valor de reventa: ambas motos se venden bien, la Twister más rápido.

Qué moto comprar? aquella que reúna mejores características acorde a tu presupuesto y gusto y valor de reventa.

Y así sucesivamente podemos agregarle ítems y decidir mejor: repuestos? (Twister mejor) Servicio post-venta: ¿?


Salutti a tutti !!

[rgiorgi]

Muy largo lo ultimo por ahi no llegue a leer todo. Pero contestando lo qie preguntas elegiria tw por la mecanica. Me gusta mas el motor de la tw con doble arbol de levas y mas hp . No es hablar mal dea yamaha es fundamentar una eleccion

[javier de garín]

Dexniel escribió:
Ojalá podamos entender que cuando hablamos de fierros no es lo mismo que de fútbol, los fierros no son pasiones. Las máquinas son asentimentales, es uno quien se enamora o no de ellas. Muyyyy interesante el intercambio de opiniones tecnico , meticuloso y hasta gracioso , digno de defensa de una persona acusado de estafa ; voy a dar mi humilde opiniòn ( despues los doctores determinarán si es "uni" o "bi") ... LAS MOTOS SON PASIONES , pueda que no se compare con el futbol , pero el sentimiento ,sastifacción , adrenalina moto-humano es incomparable , es màs uno para practicar futbol tiene que tener un mìnimo de estado fìsico , conocimiento y experiencia ; en cambio la moto no diferencia podés ser un perro con la bocha pero arriba de la máquina somos iguales en cualquier ruta o camino perdido vas a encontrar a algún apasionado/a de las motos ,listo para compartir una charla amena o darte una mano si quedás tirado . abrazo a ambos , buenas rutas.

[Dexniel]

Holas al foro!

Sí, estuve revisando y el post es largo.

Cuando uno entra a un foro y en especial a un tema como estos, lo hace con idea de salir mejor, con más conocimientos que ayudan a decidir por una u otro moto. La pasión motera es grande.

Pero en estas discuciones lo mejor es dejarla de lado y ser objetivos.

Respuesta a tu mensaje rgiorgi:

No hablamos mal de estas hermosas máquinas. Si me regalan la Tw la uso toda la vida útil, la mía o la de la moto jajaja!

El motor no es el único componente de la moto. En comparación el motor de la Tw tiene 4 vávulas, doble árbol de levas (para manejar las 4 vávulas), y caja de 6º, todo un montón de piezas más, para lograr entre 5 o 10 Km más de velocidad final, si es que lo consigue. Nunca llevamos la moto al máximo por más de 15 minutos, es decir que siempre manejamos en ruta entre 80 y 120 Km. depende la carga y el viento. Ambas motos consiguen esa velocidad bien.

Entonces: si el uso es el mismo, y el resultado es mejor para la Tw, pero sólo con acelerador al máximo, ambos motores llegan bien a lo que se les exige, por lo tanto si ambos cumplen, y gastan aproximado (YBR es un poco más económica) el mejor motor es el más simple porque es más barato de reparar y menos fácil de romper. Simple, sin pasión, sin subjetividades.

Hubo una acalorada discusión acerca del recubrimiento cerámico del motor YBR, que al maquinarlo en una rectificación era imposible que quedara bien.
Honestamente no se si ese famoso recubrimiento seguirá siendo una realidad, ya que Yamaha se encargó de sacarle mucha calidad a la YBR 250.
Y si fuera real es un ítem más a favor del otro motor.


Javier: sí, ya admití eso, es cierto: la pasión motera es tangible y concreta, los saludos en las rutas, la solidaridad porque sólo quien va expuesto en las dos ruedas sabe que "hoy por tí, mañana por mí" . Es un mundo diferente. Concuerdo.

Salutti a tutti (Y buenas rutas!)

[rgiorgi]

Creo que estamos de acuerdo. No se si di a entender otra cosa. Tu argumento es tan bueno como el mio o cialquier otro. Tambien podria decir para que tener una 600 si voy a andar a una velocidad que la falcon ya alcanza. Pero no pasaba por ahi . Dije que me gusta mas el motor y es cuestion de gusto . Creo que no te voy a cambiar el tuyo. Moto simple? La ybr 125 la adore simple fuerte me llevaba a todas partes. Pero si menpreguntas mi corazon se quedo en mi kawasaki 650 de los 80. No trato de criticar ni fanatizarme por ninguna moto. Hablo de gustos. A mi en lo personal habiendo probado las dos me gusto mas la honda. Y si es de 2011 para atras mejor

[Piraton Twistero]

Mañana 12 de Agosto se cumplen cuatro añitos del día que nació (para mi) esta bebé Y le tocó mantenimiento: notaba que me hacía ruido el freno trasero cuando movía la moto, y dentro de toda mi nabés me di cuenta... ¡que hay que cambiar las pastillas de freno, boludín!

A la semana de cuando compré la moto, compré como accesorios para ponerle, la parrilla portaequipaje y el caballete. La parrilla la usé, pero el caballete... ahí quedó, jamás se lo instalé , que se yo, que decían que era tan complicado , y por fiaca , nunca se lo puse. Ahora que tenía que cambiar las pastillas traseras, averigué como hacerlo y vi que iba a tener que sacar la rueda trasera (nunca la tuve que sacar ) así que dije "Llegó el momento: A PONER EL CABALLETE". Con ayuda de un extensor que me había prestado un twistero de antaño (Diego Inocenti) y que todavía como buen caco que soy no se lo devolví , pude acometer el bendito tema de estirar y encajar el resorte, no sin gran, GRAN BATALLA

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Despues, a sacar la rueda y acometer contra el cambio de pastillas. Mordaza y guías de pastillas, afuera:

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"pastillas" viejas, afuera:

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Luego abrir el recipiente del liq. de freno, y empujar el piston para poner las pastillas nuevas:

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Por ultimo, mordaza en su lugar y poner la rueda: asunto concluído ¡Ahi tá, para los que pensaban que yo era muy nabo para estas cosas!

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Las "pastillas" que tenía ... NADA de pastillas, de pedo que no se rayó el disco

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Notable lo del nivel del liquido de freno. Para los menos avezados (alguna vez lo fui ) la baja de nivel creen que significa que "se evaporó o se gastó, hay que agregar mas", y NO , lo que pasa que al bajar el espesor de las pastillas, el piston comprime mas y entonces baja el nivel del liquido. Luego cuando se ponen pastillas nuevas, el nivel del liquido vuelve a estar arriba

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nada de pastillas tenía

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En fin, contento por poder haberle hecho este mantenimiento básico a la bebé , que mañana cumple 4 añitos conmigo

[indio 2]

sin animo de polemizar de ninguna manera. les digo que soy de montevideo.las yamahas 250 en uruguay son de 2 origenes.la fazer 250 de brasil (zona franca de manaos) como dice la inscripcion del carter del lado derecho.las yamahas tenere y XTZ 250 son de origen indonesia.aqui las cobran cero kilometro 7800 obamas.no se de diferencias de duracion entre ambos origenes .les cuento que soy dueño de un twister 2016 para uruguay pero corresponde al modelo 2008 de ustedes.no se que le paso al representante Honda uruguay que pedia 7600 obamas y en abril 2016 empezaron a liquidarlas a 5500 obamas y por suerte pude comprarla.con estos frios recien voy en 1000 kilometros del ablande. saludos a la barra