Cuando la realidad nos golpea la cara

[Ferdss]

¿Por que carajo la solución tiene que ser la mano dura, que no funcionó ni fucniona en ninguna lado de la tierra?

¿Alguien cree que "el negro", con todo lo que NO tiene para perder, antes de salir a robar se plantea que lo pueden matar o que se puede comer 30 años si se manda un moco?

Leo, la mano dura que no funcionó fue el asesinato, la tortura, el aislamiento.
Igualmente, la mando blanda tampoco esta sirviendo... La ultra-tolerancia, los derechos humanos (lease derroches), la lástima porque es pobre, inculto, trigeño, lo que quieras...

Lo que sí funcionó y siempre funcionará es el trabajo. A un preso, en vez de tenerlo encerrado en 4 paredes hay que hacerlo laburar, igual que las personas a las que robó, asesinó, lesionó, etc. Eso lo va a tener entretenido, le va a enseñar un oficio, y va a aprender a valorar las cosas según lo que cuestan. Anda a la patagonia... Mira cuánto espacio útil y cuanto desierto libre hay para que las personas que no saben otra cosa que vivir del choreo trabajen usando sus manos. Manda a un caco 2 años ahí y después decime si reincide.

Es así, lamentablemente es así. Si esto es fachista bueno, soy fachista que se yo. Loco, hay que hacer algo xq así no vamos a parar a buen rumbo...

[LEOCBX]

Sinceramente, que perdida de tiempo tratar de mantener un debate medianamente serio.

[seaman]

La mano dura, la mano blanda, el garantismo, etc, etc, puede funcionar o no dependiendo de las personas que lleven adelante esa gestion.
Vos mencionas que yo me quejo o reclamo, y es correcto, vivo en la argentina, mi esposa y yo estudiamos en la argentina, ambos trabajamos en la argentina, pago mis impuestos y trato de elegir de la mejor manera a quienes deben representarme y gestionar el pais, lamentablemente estas personas terminan haciendo lo contrario a lo que prometen.
Como cuernos podemos desarrollarnos como sovciedad si quien nos gobiernan no son honestos, si quienes tienen que analizar los proyectos de leyes y votarlos no son honestos, si quienes tienen que interpretarlas no son honestos, si quienes deben cuidarnos no son honestos, y asi hasta el ultimo eslabon de la cadena.
En resumen, el que delinque conoce todo esto, sabe que se puede coimear a un juez o ser socio de la policia, entonces cag......, y como se llego a esto gracias a los gobernantes de antaño y de hoy que no hicieron nada para evitarlo.
Topma como ejemplo la ciudad de New York, la cual conozco porque viaje varias veces y donde vive mi hermano, en determinado tiempo los indices de criminalidad se fueron al carajo, entonces se plantearon combatirlo con leyes y funcionarios honestos que empleando las herramientas adecuadas consiguieron hacerla bastante mas segura, el sistema funciona pero siempre esta sujeto a quienes son los actores de esa novela, creo que aki estamos complicados.
Y no creo haberte entendido que hacer con el sr que me disparo para robarme la moto?????????

Slds

[Gonzalo2]

Como abogado penalista tuve clientes y clientes...en general pude lograr que quienes caían en cana se convencieran de estudiar y trabajar dentro del penal y terminaron agradecidos, aprendiendo un oficio, recapacitando acerca de sus erroes pasados y sus consecuencias. Hoy algunos de ellos, luego de purgar sus condenas están en libertad trabajando y puedo decir que fueron resociabilizados. A algunos incluso les está yendo muy bien. Quiero compartir algunos datos que provienen de estadísticas oficiales y sus conclusiones.

1) El 70% de los delincuentes son hombres de entre 18 y 25 años.
2)De ese grupo, el 80% no terminó la primaria.
3) El 50% de los delitos fueron cometidos en estado de ebriedad o drogados.

Estos últimos datos, nos dicen cual es la población a la que hay que atacar, en el sentido de aplicar políticas para que no hayan delincuentes. Primero es fundamental invertir muchísimo en educación e inserción escolar. Necesitamos sí o sí y como sea, al costo que sea que los pibes vayan a la escuela. Y sobre ese punto, creo fervientemente en la eescuela pública (pese a que siempre fui a escuela privada). Debería ser como antes, que la escuela pública era la "gran niveladora social". Que el hijo del cartonero tenga las mismas oportunidades que el pibe de recoleta. Porque la verdad uno ve a los chicos pobres, y sin saberlo, en mas de uno se esconde un genio en potencia. Que distinto sería todo si se le pudieran dar las herramientas necesarias. Y eso era algo que antes teníamos, pero no hay que resignarse y hay que volver a tenerlo.
Es indispensable que existan instituciones contenedoras, que alejen a los chicos de la calle, tales como clubes de barrio, deportivos, etc...Se hicieron experimentos muy exitosos en todo el mundo de grupos considerados "de riesgo", y mas del 95% de esos chicos jamás cometieron un delito en su vida.
Yo les puedo asegurar que si la gente que nombré en los puntos 1,2 y 3 recibe educación como la gente, en unos años bajás drásticamente los índices de criminalidad. No es cuestión de matar gente...con eso tapo el problema debajo de la alfombra, sin embargo...
Algo tenemos que hacer con el tipo que ya cruzó la barrera, empuñó un arma y disparó a gente como Seaman...ese tipo no puede quedar en libertad. Ahí es donde creo que los abolicionistas del derecho penal (como Zaffaroni y otros) fallan. Y digo "creo" porque no voy a desacreditar a alguien como Zafaroni que -al menos como académico- aunque no comparta sus posturas, respeto (y digo al menos como académico, su oficialitis es un tema que prefiero no tocar). Como abogado no puedo decir de alguien con tanta trayectoria, y tan estudioso otra cosa que "no coincido".
En cuanto al planteo que se hace el delincuente antes de cometer el delito, Leo, vos decís que no hay teorías serias que avalen semejante afirmación, pero yo te digo que si las hay. Cuando se estudia en la facultad las teorías y fines de la pena, se aprende que el delincuente, aunque no siempre en forma consciente hace una especie de evaluación "BENEFICIO-SEVERIDAD DE LA PENA-PROBABILIDAD DE SER ATRAPADO". Es decir, que si el beneficio es alto, y la pena es baja, estará mas tentado a cometer delitos. Si el beneficio es alto, la pena es alta, pero es imposible que lo atrapen también. Por otro lado, si el beneficio es alto, pero la pena o probabilidad de que lo atrapen son altas, lo va a pensar mas de dos veces. Me explico?
Por último, y como no quiero ser mal interpretado, coincido plenamente con Seaman, en que con el producto de su trabajo puede hacer lo que quiera. Que tiene de malo que quiera cambiar su moto cada 2 años? el tipo paga impuestos y cumple con las leyes, la Constitución Nacional protege como una de las garantías mas supremas del ciudadano, el derecho a la propiedad privada, que es el que el quiere ejercer.
Está clarísimo que hay gente que no tiene para comer, y menos aún para comprar una bicicleta, y es terrible y lamentable, pero eso no le resta derecho a alguien que trabajó tantos años y tiene todo en regla a quejarse cuando su derecho de propiedad le es cercenado de esa forma. De hecho la responsabilidad de la indigencia no es de quien quiere comprarse una nueva Kawasaki, sino del gobierno, máxime cuando está en el poder desde hace mas de 10 años.
Por último, no creo y jamás creí en la falacia de "con este gobierno te fue bien"...salvo que hayas sido beneficiario de algún plan social o hayas ganado alguna licitación o seas un "contratista serial" del estado como Lázaro Báez. En todo caso, creo -y me incluyo- que me fue bien a pesar del gobierno. O acaso en Canadá me hubiese ido peor? esa clase de argumentos son los que no tienen sustento y son facilmente desechables.
En fin, como también dijeron por ahí, ojalá todos la pasemos lo mejor posible y salgamos bien parados de esta. Abrazo a todos.

[Nicolas Comodoro]

el problema es mas grande de lo q nosotros podriamos manejar, (me refiero en lo personal a cada miembro del club).
asumo q me encanta la idea de la educacion publica, pero hay una serie de detalles q falta, primero la educacion la a va a recibir quien quiera ser educado y alguien en la vida, los negros cabeza, chorros, delincuentes, asesinos, descerebrados, inutiles e infinidades de otros sinonimos mas, ELLOS NO SE VAN A EDUCAR X SU PROPIA CUENTA, NO LO TOMAN COMO OPCION, quiza lo hagan en la carcel pero x q otra no les queda.
Y no olviden q lo publico lo aprovechan los extranjeros. Ojo con eso q es otro tema.

[Piraton Twistero]

Gonzalo2, excelente todo lo que dijiste , sobre todo lo de la evaluacion que hace el delincuente respecto a beneficio-pena-posibilidad de que lo atrapen.


Pero en algo creo que cometes un error, no particular tuyo sino muy común en toda la gente, que es en lo siguiente:

Quiero compartir algunos datos que provienen de estadísticas oficiales y sus conclusiones.

1) El 70% de los delincuentes son hombres de entre 18 y 25 años.
2)De ese grupo, el 80% no terminó la primaria.
3) El 50% de los delitos fueron cometidos en estado de ebriedad o drogados.

Estos últimos datos, nos dicen cual es la población a la que hay que atacar, en el sentido de aplicar políticas para que no hayan delincuentes. Primero es fundamental invertir muchísimo en educación e inserción escolar

Tu conclusion (y la de mucha gente) es que la principal causa de la delincuencia sería "la falta de educacion", y para ello toman como base la gran mayoría de delincuentes que carecen de ella. Pues allí está el error, porque ese "80%" que no terminó la primaria, lo estas tomando de un universo A PRIORI TODOS DE DELINCUENTES, vos primero estás tomando tu universo estadistico 100% DE DELINCUENTES, y dentro de ellos te fijas después que muchos no tienen educacion, y ahí se comete el error de sacar como conclusion "FALTA DE EDUCACION = DELINCUENCIA" lo cual es una conclusión ERRADA; porque para arribar a esa conclusion, lo que se debería hacer es tomar como universo estadistico no a 100% de delincuentes, SINO A 100% DE GENTE CON POCA EDUCACION (Y/O POBRES), y dentro de ese universo DE GENTE CON PROBLEMAS DE EDUCACION O POBREZA, allí fijarte que porcentaje de ellos son los que delinquen: te vas a dar cuenta que los porcentajes se invierten, te vas a encontrar con que la INMENSA MAYORIA de la gente con problemas de educacion y/o pobre NO DELINQUE ; ergo: la falta de educacion NO es la causa principal por la que un chorro delinque , y por lo tanto tampoco será su remedio principal.


Al decir de muchos que "la falta de educacion y la pobreza son la causa de la delincuencia", lo que se hace es ESTIGMATIZAR al pobre o al que no estudió, tildándolo de inminente delincuente en potencia, lo cual resulta una tremenda injusticia para con la INMENSA MAYORÍA de gente con problemas de educacion y/O pobreza, que trabajan duramente y tratan de sobrevir en durisimas condiciones SIN CAER EN EL DELITO. Dicho en otras palabras, la falta de educacion (o la pobreza) NO son excusas para el delito, como pretenden hacer ver muchas corrientes ideologicas "progresistas" que pretenden con esa errada conclusion, instalar la abominable idea de que la culpa de que un HDMP decida ejecutar a una persona para robarle la moto, la tiene la sociedad

[seaman]

Seguramente las opiniones de los que trabajan en el ambito de la justicia son muy importantes, desde el punto de un simple ciudadado creo que
el problema radica en las erroneas politicas del estado, donde por una parte se le paga a un monton de gente por no hacer nada, personas que estan todo el dia al dope y donde la posibilidad de delinquier es una opcion, por ora parte si nuestra sociedad brindara mayores posibilidades de desarrollo seguramente esa opcion bajaria.
Es cierto que un gran numero de argentinos que no pudieron estudiar han optado por el trabajo como medio de vida y no la delincuencia, pero tambien es cierto que otros ven como es facil delinquier donde ese accionar les implica muy pocos riesgos.
Siempre hubo delincuetes, pero con los principios de las actuales autoridades este flagelo crec io exponencialmente, primero negando su existencia, como tantos otros problemas, luego el tema de los derechos humanos y por ultimo una corrupcion que va desde la presidenta hasta lo mas bajo de la sociedad, resumen un mezcla explosiva.
Si no se dictan normas que posibiliten ir corrigiendo este problema, si quienes deben emplearlas estan manchados de corrupcion, jueces, policias, etc, etc, si vemos que los pocos funcionarios judiciales que quieren llevar investigaciones que afectan al gobierno se los saca de un plumazo, entonces como esperar que esto cambie.
Todo este hace que el delincente sepa que cuenta con impunidad total, entonces que duda le cabe en salir a la calle y robar, sumado al otro gran problema del narcotrafico, entonces vemos que los robos violentos como sufrimos muchos miembros del club es moneda constante.
El tema de la delincuencia existe en todos los paises del mundo, pero la unica manera de mantenerla en niveles bajos es que existan normas juridicas que apunten a ello y que las autoridades las hagan cumplir, en esas sociedades no todo el mundo es bueno pero si se tiene certeza que ante un ilicito es muy probable que reciban una sancion, seguramente mas de uno pensara si llevarlo adelante o no, lamentablemente en la argentina eso no pasa, robas, mastas y seguis por la calle, sin ir mas lejos a los dos tipos que me robaron la falcon se los sigue viendo circular
por mi zona con la misma tornado sin patente, pasando frente a policias que lo unico que hacen es mandar mensajitos desde sus celulares.
Nuestra sociedad es pendular, pasamos de una dictadura que todos sabemos como actuo a una democracia que no actua con dureza frente a la delincuencia, en resumen esta enferma y nadie se atreve o decide curarla, Esto es como una efenfermedad o se vacuna a la persona (prevencion) o se le aplica el antibiotico mas fuerte (accion), lamentablemente estamos en el segundo escenario, y solo una mano dura bien entendida dpuede sacarno de el.
Slds

[Guillote_73]

Como primera medida, hoy por hoy no hay precio en motos alta gama.
Primero porque estan entrando con cuenta gotas, entonces el que tiene la moto la cobra lo que quiere
Luego por volatilidad del dolar por las dudas calculan el dolar futuro que se les canta para poner un precio.

Los precios no son los que ves publicados en ML, el precio real es al que se cierra en una operación. Vos mismo te diste cuenta que al publicar no te llama nadie, por que crees que sucede eso?

Guille te equivocas, Cordasco tiene kawas 0 KM y a precios definidos, de hecho son los unicos que me ofrecieron una E&6n 2014 color verde o blanca (las tienen en su local de parque leloir) a 186000 pesos mas 5000 de patentamiento, si queres te muestro la oferta que me hicieron el sabado pasado.
No me llama nadie porque nadie quiere gastar ese dinero en una moto en estos momentos, todos nos tratamos de quedar quietitos en este tiempo de mar revuelto.

Slds

Cordasco tiene, cuantos mas tienen? Como sabés que no te está cagando con el precio, contra que lo comparas?
Están vendiendo las motos como si fuesen de colección, como si vendiesen la Ferrari que manejo Fangio.
Cuando yo compré mi kawa en Febrero de 2012 Cordasco ya empezaba a pelotudear con los precios, no me quiero imaginar ahora.
Claramente no es momento de comprar en eso estoy totalmente de acuerdo.
Entiendo tu punto, uno se siente frustrado porque evidentemente con los valores que se ven, tener una moto alta gama nueva ya no es para cualquiera.
Con esta política económica para mi se acaban las motos alta gama en Argentina. El tipo que se compra un ER6N a 200 lucas es el mismo que hace 2 años se compraba una Ducati. Cuantas Ducati ven dando vueltas?

[el turco tw]

este tema de la inseguridad es algo taaan complejo que no se puede arreglar magicamente. ni aca ni en muchas partes del mundo. voy a citar algunos casos: mejico con los secuestros a empresarios y politicos,ciudades enteras tomadas por los carteles de traficantes proveedores de estados unidos y canada. centro america con las maras y toda su violencia. colombia con las guerrillas financiadas por los cultivos de mariguana y secuestros extorsivos. españa con los atentados terroristas. todas las regiones que formaban la ex yugoslavia con guerras interminables . irlanda con el IRA . italia con las mafias historicas y los casos de corrupción . isralel con la franja de gaza . korea del norte con su ultra comunismo y todas las cosas que trae consigo .africa y todos sus problemas. y muchas cosas mas que pasan en el mundo y sus soluciones son tan complejas. si nos comparamos con noruega o suecia obviamente que vamos a salir perdiendo porque tenemos los males de todo pais tercermundista . creo que hay que asumir eso. QUE SOMOS UN PAIS DEL TERCER MUNDO y que no estamos tan mal como dicen de algunos sectores y tampoco estamos bien como dicen del gobierno de las regiones que correspondan(macri, cristina,de la sota,zamora,etc)EN OTRO TEMA LEI DE QUE A UN COMPAÑERO DEL CLUB LE ROBARON LA MOTO EN CAPITAL Y TAMBIEN LE ECHABAN LA CULPA A CRISTINA. entonces para opinar hay que tener un minimo de conocimiento y saber lo que se esta criticando. TODOS MIRAN LA PAJA EN EL OJO AJENO y esta en cada uno creerle al quien uno crea conveniente(siempre hay que separar la paja del trigo) la realidad no es la que pintan desde el grupo clarin y socios de turno ni tampoco lo que pintan en 678. siempre hay que sacar en limpio nuestras propias concluciones y que cada analisis politico que hagamos hay que partir de la base de la MEMORIA. aca siempre tuvimos problemas economicos hiperinflacion, levantamientos armados,afanos,corrupcion y demas yerbas . hay que aprender a convivir con esta realidad y llevarla lo mejor posible y tratar de prevenir dentro de lo posible situaciones feas sabiendo que la solucion a esto no es de un dia para el otro.
ESTA ES MI OPINION

[el turco tw]

Gonzalo2 ""Por último, no creo y jamás creí en la falacia de "con este gobierno te fue bien"...salvo que hayas sido beneficiario de algún plan social o hayas ganado alguna licitación o seas un "contratista serial" del estado como Lázaro Báez. En todo caso, creo -y me incluyo- que me fue bien a pesar del gobierno. O acaso en Canadá me hubiese ido peor? esa clase de argumentos son los que no tienen sustento y son facilmente desechables.""

el contexto del pais es muy importante!! o a vos te fue bien en el gobierno de de la rua ???????o te hubiese ido bien en la hiperinflacion de alfonsin ????? CUANDO AL PAIS LE VA MAL A TODOS NOS VA MAL!!!
cuando vamos a aprender eso??
tu pensamiento es FACILMENTE DESECHABLE